老肖现在是全面开花啊,南方系终于给老肖做报道了,更多内幕


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送交者: 长期潜水 于 2013-06-04 11:06:52

对话肖传国
他因找人殴打方舟子被判处拘役5个半月,如今重获行医执照复出
2013-06-04 00:00:00 浏览量:1048 评论(0)字号:T T
摘要:5月下旬,因找人殴打方舟子,被法院以寻衅滋事罪判处拘役5个半月的科学家、“肖氏反射弧”手术创始人肖传国在深圳宣布,重新获得行医执照,并且复出。他在深圳创办了一家属于自己的医院。

5月下旬,因找人殴打方舟子,被法院以寻衅滋事罪判处拘役5个半月的科学家、“肖氏反射弧”手术创始人肖传国在深圳宣布,重新获得行医执照,并且复出。他在深圳创办了一家属于自己的医院。5月30日,肖传国接受南都首席记者姜英爽专访,谈他眼中的殴打方舟子事件和备受争议的“肖氏反射弧”手术。
“肖氏反射弧”手术在适应症范围、医疗效果评估和临床程序合法性等方面,一直存在分歧和争议。方舟子自从2005年以来不断质疑该项目,并且导致2010年9月遇袭。后该案侦破,证实是肖传国的亲戚找人袭击方舟子,此后肖传国被拘役5个半月。
“塞翁失马,焉知非福”
旁白:1997年,肖传国回国任华中科技大学同济医学院泌尿外科研究所所长,以及附属协和医院(武汉协和医院)泌尿外科主任。雇凶殴打方舟子事件之后,不仅肖传国身陷囹圄,他在学校担任的行政职务、教师职务也被解除。与此同时,协和医院决定免去其泌尿外科主任、《临床泌尿外科杂志》主编职务,行医执照也被吊销。
姜英爽:你在协和已经呆了13年……不可否认的是,那边有你13年的心血和付出。
肖传国:贡献相当大,用宋丹丹的话说。我把他们各个专业组都分了组,把业务都带起来了。用五年左右,就成了教育部排名第一的重点学科。我记得当时(全国泌尿外科)只有两个,另一个是北大吴阶平院士他们,这两个是全国重点学科。后来我们还获得了很多国家奖和其他奖,还得到了973项目和其他很多杰出性的项目。我们还建立了研究所,我还从美国运了一集装箱的设备回来,运费几千美金,都是自己掏的,送给医院来做科研……但(解职)这个事情也不怪他们,干部任免一直都是红头文件,不敢说为你两肋插刀什么的,不落井下石就不错了,就说明我这个人平时做人还是可以的。
姜英爽:失去了这一切,你觉得可惜吗?
肖传国:不可惜,塞翁失马,焉知非福。现在这样说,大家可能会以为我是吃不着葡萄说葡萄酸什么的。我从来对这些什么主任啊、所长啊之类的东西一点都不感兴趣。我当时回来的时候,只是想当个教授,业务上或是手术上带一带大家,后来(卫生)部长说“教授,你在国外呆长了,回来没有行政职务根本不好干活”,我说行啊,那就当个主任吧。你也一定采访过不少知名的教授专家,他们哪个不是医学会的主委啊,头衔一大堆。我从来不参加这些东西,也不去谋求这些东西,的确对这些事情没什么兴趣,包括报院士。他们大学给我报了几次院士,每一年为我报院士花掉的钱,你知道有多少吗?估计一下,所有的人都知道估计得两三百万吧,但我的是每次两万到两万五千元人民币。因为院士要写推荐信嘛,就是由我、管科研的院长和副院长,出于礼貌去取推荐信。这个差旅费,三个人的住宿、机票,就花了这么多。这些都是有记录可以查的,而且不是一次,我们报了三次。
姜英爽:外界都在说,如果不是方舟子的话,你应该可以当院士了,你觉得遗憾吗?
肖传国:这有啥遗憾的。
姜英爽:当院士在中国,对科学家而言,算是最直观的一个认可。
肖传国:但是我相信,人贵有自知之明。我知道我在医学上、科学上的贡献和成就,我知道我对于中国和世界医学做出的贡献,我的同行们也知道,所有的院士们也知道。
姜英爽:你觉得评价的价值标准更在这里,是吗?
肖传国:对,对。比如说大家都骂我坏,你看在我被抓的时候,全国人民一片骂,报刊媒体一片骂,都在骂我,我就是坏人了吗?现在越来越多的报刊媒体在说我的好话,我就是好人了?你还是你嘛,你做的工作不因为你拿没拿院士而改变。我当时报院士的时候,有一个主要的想法是想为我的导师裘教授(裘法祖),他是外科的创始人,桃李遍天下。
姜英爽:你是他的接班人。
肖传国:接班人也谈不上,但我争取按照老师的行事方式去做人做事,裘教授对我应该说一直是最支持、最欣赏的。这一点还是可以感觉得到,不算是吹牛。当时报院士,就是想给他九十大寿争个光,挣个脸。再一个,大学也希望,同济医学院没有院士。但是对于我个人,对这个事情的确不是很在意。后来裘老走了以后,我就懒得去做(申报)这个事儿了。
姜英爽:你觉得,你给裘老丢脸了吗?
肖传国:当时他们抓了我呢,我心想“哎呦,幸亏老爷子已经走了”,如果他在世,那对他的打击简直太大了,这是一个。但我根本没有觉得(丢脸),这不是我错了,事情最后总得要复原的嘛,真相总是要大白的,我们的科学和贡献最后全世界肯定都会知道的,这个倒真没有什么担心,我不觉得我会给老师丢脸。
“道歉视频是剪接的”
姜英爽:当时做这个事情,有没有冲动的成分在里面?
肖传国:没有,这个没有什么一时冲动,的的确确就是这样的,我跟你说的话一定是实话。有些话也许会转个弯回答,但一定是实话。(笑)这个不是一时冲动,正确的理解应该就是说,忍无可忍。
姜英爽:难道没有别的方式可以解决吗?
肖传国:没有,解决不了。你想,从2005年开始我一直诉诸法律,到武汉,到北京。我的刑事起诉状还在北京西城区,他们也不是不立案,就压在那里。他(方)还在网上诬陷、攻击我,私通、霸占朋友之妻,更多很恶的,造假啊什么的。这个我说过了,你把他在所有报纸、所有访谈、电视上攻击我的,任何一条能证实是真的,我奖励5万元。这是我当年在清华大学讲课的时候说过的。
姜英爽:你当时那个道歉的视频,全国人民都看到了。
肖传国:是剪接的。而且你们再去看一遍那个视频,那个视频网上都有,都是画外音,知道吧。他们当时在里面诱导,说“诶,你认个错误”,我是最讨厌认错的,我没有错。我认为他该打,我很高兴啊。他们说,不管怎么说,你打了(就不对),我说从广义上讲,这个打人总是不对的,但我这个亲戚就是找人给我出口气,去打他,有什么不对?(我觉得)没什么不对。我一直说三句话,第一方舟子挨揍我真不知道,方舟子挨揍我很高兴,我不是背后主使,你们放心。
姜英爽:你当时不知道是他(亲戚)吗?
肖传国:知道他被打的时候,我还高兴得很啊,但是我真不知道是他们打的,还以为是他(方舟子)的其他仇人打的,我在网上兴高采烈,这家伙终于碰到厉害的了。后来我正好要出国了,看到网上在传着说,我心想会不会是这个家伙(指其亲戚),我就打电话问,这事儿是不是你们干的?他们说是啊,想给你出气,但是没打到,让他给跑了。我当时说“你赶快回来,胡闹”,因为9月底到10月初就开始报院士了。我实话实说,这事儿不是我安排的,要是我来安排,以我的智商,不会蠢到这个地步。随便找几个乡下农民去打人就行了,我干了10年医生了,三教九流谁不认识啊,欠我人情的人多了,这是第一。第二,我也不会在这个节骨眼上(申报院士)报仇啊。
“法律已经变成了一张废纸”
旁白:自从2005年开始,方舟子不断披露曾经给肖传国带来巨大荣誉的“肖氏反射弧”手术造假,肖传国也因此先后五次将方舟子告上法庭,两人的恩怨不停升级。
姜英爽:你后悔回来吗?
肖传国:后悔,的确后悔回来。我认为我是中国最好的泌尿外科医生,不光是说“肖氏反射弧”的贡献,比如说我现在就有个美国来的病人,85岁,患前列腺癌,美国教授不敢开刀,他托关系找到我来了。我看了情况以后觉得还可以开刀,手术后第二天他就可以下床了。还有尿道狭窄,尿道外伤,泌尿外科的手术,我都是做得最好的。
我是这么好的一个外科医生,而且中国有几个医生是不拿红包,不拿一分钱回扣的?我这一辈子从来不亏待任何一个病人,对每个病人都尽了最大的义务。我现在回去协和医院,我们科的12位教授请我吃饭,他们仍然都是最尊敬我的。
你说回来后不后悔?肯定后悔,你是为了国家回来的,回来以后国家没有任何一个人保护你,大学没有一个人保护你,医院从来没有人为你说话,奖是两个地方得的,我一个名字,大学一个名字。在你被侮辱被诽谤的时候,从来没有人以组织的名义站出来为你说话。
姜英爽:这种感觉是什么?
肖传国:感觉是很悲哀。我原来说过一句话,我本将心向明月,奈何明月照沟渠。
姜英爽:方舟子得罪的人很多,但你是第一个朝他举起锤子的。你不觉得,清者自清?
肖传国:这也是我跟很多人不同的地方。这个世界上,好人应该得到好报,恶人要得到恶报。我一直寻求法律帮助,寻求了五六年啊,而且我也得到了法律的支持(2006年,武汉中院终审判决肖传国胜诉),但是没有用啊。当法律已经变成了一张废纸,那人家侮辱到你,你怎么办?所以我是支持、同意这个亲戚帮我出气去揍他的,这没什么假话可说的。
姜英爽:所以这个事情他们后来做了,也无非是做了你一直想做的事情?
肖传国:对对对,所以他们说我同意,我说同意个鬼啊,只不过没有反对罢了,但是你非要说我同意,就同意吧。
“我知恩图报,但是有仇我也报”
姜英爽:你在里面呆了五个半月,都做了什么?
肖传国:我写了自传。后来也想开了,自己算什么?这几个月就只当是休息一下了。
姜英爽:浪费了这么多的时间,值得吗?
肖传国:我遗憾的就是耽误了我治疗病人的时间。在我坐牢期间,有几个等待我手术的人死掉了。这才是我最在乎和遗憾的。
姜英爽:作为有名望的人做出这种事情,你不在乎名声吗?
肖传国:名声有啥受损的?我就是我啊,我是规规矩矩做我的人,你要欺负我,侮辱我的妻子我不揍你吗?为了那些假名声,为了当院士,做人的根本都不要了吗?
姜英爽:据说你是个特立独行的人。
肖传国:每个人有自己为人的准则,比如说我不害人,我知恩图报,但是我有仇我也报,小仇就算了,大仇是一定要报的。否则,你这个人不是窝囊吗?我将来要是得了诺贝尔奖,我这个仇也要报啊。这个不是特立独行,特立独行是指什么事情都跟别人不一样。我这个是规规矩矩做人,当医生,没日没夜地为病人忙,为学生为国家忙,但是在为人处世上我有我的原则。比如我从来不会行贿哪个院士,我觉得去搞这一套,就把自己的人格给贬低了。我洁身自好又不是做给别人看的,我自己心里有这么个坚守的底线,仅此而已。
说实在话,有时候我这样说自己,大家可能会觉得你这个人是不是太狂傲了?不是这个意思,我对大家都好得很,办案组的都说,真没想到到协和去,开电梯的都说你好。我对任何人都是真心好,但是有些东西没有办法在一个平台上交流。我真的不在乎,我做我想做的事情,我凭我的良心、良知在做。
姜英爽:主要是为你觉得可惜。
肖传国:你们是旁观者,你们以你们的处事方式来看,是没有必要的。我要是不这么做,我这一辈子做人的原则和底线都没有了,所以我没有什么后悔的。
姜英爽:你觉得按照你的原则,对这个事情必须有一个解决方式?
肖传国:对,这是肯定的。我不可能任人侮辱。普希金年代,他为了荣誉决斗,我也愿意啊。但是我不能让我的老师、我的家人、我自己受到侮辱了,就这么吞下去。
姜英爽:你的家人对这件事情怎么看?
肖传国:他们都非常支持我,这几十年来,他们都知道我是什么人。
“人贵有自知之明,你该行就行”
姜英爽:有一种观点是,你跟方舟子的恩怨是围绕这个“肖氏手术”的,关于肖氏手术的争议,以及你最后不妥当的处理方式,都跟国内科研成果的评价体系或者说认可体系的漏洞有关。也就是说,你们两个的争端跟体制有很大的关系。
肖传国:我觉得这个与体制一点关系都没有,体制只是在我跟他的事情发生以后体现出不作为,体制与我和他的矛盾一点都没关系。
姜英爽:你自己觉得“肖氏反射弧”在国内是一个有争议的项目吗?
肖传国:有什么争议?谁争议?你可以问一问广州所有泌尿外科的教授,问问他们有什么看法。
姜英爽:那么,在业内,它是否算得上有争议的东西?
肖传国:就算业内争议,也有争议的规矩。比如说,我这个文章发表到国际顶尖的杂志上,你对这个问题有争议,你应该给这个杂志写出来,逐条说明存在争议的地方。这才是正规的学术争议质疑。关于截瘫病人和脊膜膨出的病人的大小便问题,是世界的难题,是公认的不治之症,十个病人如果能治好一两个,已经是了不起的成就。肖氏手术的有效率能够达到80%,这不是一个伟大的成就吗?
姜英爽:你是一个对自己很有自信的人。
肖传国:不是说自信,是自知之明。这个东西是规规矩矩的,你该行就行。人贵有自知之明,现在是信息快速流通的年代,你有东西,根本不担心别人知道,你是假东西,就等着找死吧。
姜英爽:你觉得,你的这个工作早晚会得到全世界认可的?
肖传国:现在已经得到了全世界的认可,除了中国之外。肖氏手术是美国几个大学都在开展的,结果都非常好。是美国唯一一项中国学的手术,但是中国现在需要用美国的一个结果来证明我们的手术是可以的。
姜英爽:这也是一种悲哀吗?
肖传国:是悲哀。但是,悲哀是悲哀,我知道科学的东西,你拦不住啊。
姜英爽:如果在国外不回来的话,你觉得成绩会比现在更大吗?
肖传国:应该是更大的。
姜英爽:所以从这个角度讲,你后悔吗?
肖传国:后悔,真的后悔。但是我又有一点不后悔的是,人生相识满天下,知己能几人?我有一个欣赏我的老师,有这么一个知己,就够了。
我不可能任人侮辱。普希金年代,他为了荣誉决斗,我也愿意啊。但是我不能让我的老师、我的家人、我自己受到侮辱了,就这么吞下去。
———肖传国
南都首席记者 姜英爽 实习生 张嘉



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